Source :- BBC INDIA NEWS
फोटो स्रोत, Getty Images
1 तासापूर्वी
जातनिहाय जनगणनेच्या मागणीला अखेरीस केंद्र सरकारनं हिरवा कंदील दाखवला. स्वातंत्र्योत्तर काळात पहिल्यांदाच आता देशात जातनिहाय जनगणना केली जाणार आहे.
केंद्रिय मंत्रिमंडळानं निर्णय तर घेतला, पण आता चर्चा होते आहे की अशा प्रकारच्या गणनेचे परिणाम काय होतील? त्यानं राजकारण, सामाजिक न्यायासाठी आरक्षणाची धोरणं, जातीय अस्मिता, ‘जितनी आबादी उतना हक’ सारख्या अपेक्षा यांच्यावर काय परिणाम होईल?
‘दिल्ली स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्स’ या प्रतिष्ठित संस्थेत समाजशास्त्र विभागात प्राध्यापक म्हणून अनेक वर्षं अध्यापन केलेल्या डॉ. सतीश देशपांडे यांची ‘बीबीसी मराठी’चे प्रतिनिधी मयुरेश कोण्णूर यांनी काही दिवसांपूर्वी मुलाखत घेतली होती.
17 जून रोजी केंद्र सरकारने जातनिहाय जनगणनेविषयी अधिसूचना जारी केली आहे त्यानिमित्ताने ही मुलाखत प्रसिद्ध करत आहोत.
डॉ. देशपांडे यांचा भारतीय समाजावरील जातींचा परिणाम, त्यातून आलेली विषमता हे विशेष अभ्यासाचे विषय आहेत. त्यांनी या विषयावर अनेक पुस्तकांचे लेखनही केलं आहे.
डॉ. सतीश देशपांडे यांची ही विस्तृत मुलाखत.
प्रश्न: जातनिहाय जनगणनेची मागणी अनेक दशकांपासून होत होती. पण ब्रिटिशांनी 1931 मध्ये ती केल्यानंतर स्वातंत्र्योत्तर भारतात एकाही सरकारनं ती पुन्हा करण्याची इच्छा आजवर दाखवली नव्हती. असं का झालं असावं आणि आता ती होते आहे तर, या जनगणनेची आवश्यकता का होती?
डॉ सतीश देशपांडे: स्वातंत्र्यपूर्व काळात जेव्हा जातनिहाय जनगणना झाली होती तेव्हा असं म्हटलं गेलं होतं की ही ब्रिटिश सरकारची भारतीय समाजात विभाजन करण्यासाठी खेळलेली चाल आहे. त्यामुळे स्वातंत्र्यानंतर जातनिहाय गणना झाली नाही. पण नेहरुयुगात केवळ तेवढंच झालं असं नाही, तर जात या विषयावर सार्वजनिक चर्चा जवळपास संपुष्टात आली. 1950-60 च्या त्या दशकांमध्ये जातीवरुन कोणतीही सार्वजनिक चर्चा करण्यापासून परावृत्त केलं गेलं.
पुढे आपण 1990 च्या दशकापर्यंत जेव्हा पोहोचतो तेव्हा आपल्याला असं दिसतं की जातीजातींमधली विषमता मोठ्या प्रमाणात वाढली आहे. त्यामुळे आपण चर्चा केली नाही म्हणून जातींचा प्रभाव कमी झाला असं नाही, तर उलट तो वाढत गेला आणि त्यांनी असमानताही वाढवत (Reproduction of Inequality) नेली. एखादी व्यक्ती आपल्या आयुष्यात काय बनणार, हे आजही आपल्या समाजात जातच ठरवते.
फोटो स्रोत, Getty Images
त्यामुळे जर जात ही एवढी निर्णायक संस्था असेल, तर तिचं स्वरुप आणि वास्तव शोधणं हे आपल्यासाठी आवश्यक आहे. आधुनिक शासनव्यवहारातलं हे विरोधाभासी सत्य आहे की ज्या व्यवस्थेचं उन्मूलन करायचं आहे, त्याचं वास्तव तपासणं हे गरजेचंच आहे. तिची मोजणीही तुम्हाला करावीच लागेल. नाहीतर मग सेन्सरशिप असणं आणि कोणीही समस्या सोडवणं, यात काही अंतरच राहणार नाही.
त्यामुळे हेही एक विरोधाभासी सत्य आहे की जर तुम्हाला जातिअंत हवा असेल, तर सुरुवात जातगणनेपासून करावी लागेल. त्यामुळे आज जातनिहाय जनगणना आवश्यक आहे.
प्रश्न: महाराष्ट्रात गेली काही वर्षं मराठा आरक्षणाच्या मागणीनं ढवळून निघाली आहेत. त्यांची नेमकी संख्या जातनिहाय जनगणनेनंतर समजेल, पण ते कायम बहुसंख्य मानले गेले आहेत. हे केवळ महाराष्ट्रातच होतं आहे असं नाही, तर देशाच्या इतर राज्यांमध्येही बहुसंख्य असलेले समाज हे आरक्षणाची मागणी करत आहेत. उत्तर, दक्षिण सगळीकडेच संघर्ष होतो आहे. त्याचा परिणाम निवडणुकांच्या निकालांवरही होतो आहे. आपण म्हणता आहात की जातिअंत हवा असेल तर सुरुवात त्यांच्या गणनेपासून करावी. जर तसं झालं तर हे संघर्ष थांबतील का? ‘जितनी आबादी उतना हक’ हे खरंच प्रत्यक्षात येऊ शकतं का?
डॉ सतीश देशपांडे: सध्या तरी हा संघर्ष थांबेल असं मला दिसत नाही. किंबहुना तो अधिक वाढेल. पण त्याशिवाय दुसरा काही पर्यायही दिसत नाही. आपल्याला काय हवंय? तर आपण एका जातविरहित भविष्याची इच्छा करतो आहोत आणि कमीत कमी तिथं जात ही विषमतेचा आधार नाही आहे. त्या भविष्यात पोहोचण्यासाठी हा प्रश्न आवश्यक आहे की आमचं वर्तमान काय आहे?
आमचं वर्तमान हे जातीशी संलग्न आहे. तिच्यावरुनच भविष्य ठरतं आहे. मग जातिग्रस्त वर्तमान असलेल्या समाजापासून जातविरहित भविष्यापर्यंत आम्ही कसे पोहोचणार? काय आम्ही जातींकडे पूर्ण दुर्लक्ष करुन तिथं पोहोचू शकतो? तसं कदापि होऊ शकत नाही. त्यामुळे आवश्यक हेच असेल की आम्ही जाती आणि त्यांच्या आधारानं उभी असलेली विषमता यांचं वास्तव मांडू. ते करण्याचा सगळ्यात उपयुक्त मार्ग आहे जातनिहाय जनगणना.
फोटो स्रोत, Getty Images
1881 मध्ये पहिल्यांदा जातनिहाय जनगणना झाली होती. तेव्हापासून 1931 पर्यंत ज्या जनगणना झाल्या, त्यांत काही न काही प्रकारे जातींचीही गणना झाली. 1941 मध्येही ती झाली होती, पण तेव्हा सुरू असलेल्या दुसऱ्या महायुद्धाच्या काळात ते आकडे प्रकाशित झाले नाहीत. म्हणजे ते आज उपलब्ध नाहीत. त्यानंतर स्वातंत्र्य आलं आणि मग भारत सरकारनं म्हटलं की आम्ही जातनिहाय जनगणना करणार नाही.
तो सुरुवातीचा टप्पा होता संग्रहण किंवा संचयनाचा. म्हणजे जातिसमूहांना समजलं की आमची संख्या एवढी आहे. देशाच्या सत्तेत किंवा संसाधनांमध्ये जो आमचा वाटा आहे, तो आम्हा मिळत नाही आहे. हे भान या समूहांना एका प्रकारे आलं. पण त्यानंतरच्या काळात जातनिहाय जनगणना झाली नाही. त्या टप्प्यात आपण असं बघतो की विषमता ही वाढत गेली.
21 व्या शतकात तर आपण या टप्प्यावर आहोत की जातीय विषमता पहिल्यापेक्षा कैक पटीनं जास्त आहे. गेल्या दशकभराचा जो काळ आहे तो वेगळा आहे. तो जातीय अस्मितांच्या फुलून येण्याचा आहे. म्हणजे जे मोठे जातिसमूह आहेत, म्हणजे ओबीसी आहेत, किंवा महाराष्ट्रात मराठा आहेत, गुजरातमध्ये पाटिदार आहे, या समूहांच्या विभाजनाचा हा काळ आहे. त्यांच्या संचयनाअंतर्गत वेगवेगळे गट होत आहेत.
आपल्याला जातनिहाय जनगणना यासाठी हवी आहे की जे मोठे जातसमूह आहेत, ज्यांच्याविषयी अशी धारणा बनली आहे की ते एकसंध आणि एकसारखे (Homogeneous) आहेत, ती धारणा खरी नव्हे. सगळे मराठा एकसारखे नाहीत. हे सगळ्यांच्याच बाबतीत आहे. पाटिदार असोत, ब्राम्हण असोत वा राजपूत. हे मोठे समूह आहेत आणि त्यांच्या अंतर्गत असमानता मोठी आहे.
त्यामुळे या जनगणनेमुळे हे समजेल की या समूहांमध्ये सुशिक्षित किती आहेत, अशिक्षित किती आहेत, नोकऱ्या कोणाला आहेत कोणाला नाहीत? जातिअंतर्गत जी असमानता आहे ती समोर येईल.
प्रश्न: आपण म्हणत आहात की या जनगणनेमुळे जे विविध जातसमूह आहेत ते एकसंध नाहीत हे सिद्ध होईल. पण अनेकांना असंही वाटतं की या जातगणनेमुळे जातीय अस्मिताही उफाळून येतील. आपला समाज हा जातिआधारित विषमतेमुळे अडखळतो आहे आणि त्यासाठी जातिअंत आवश्यक आहे. मग या गणनेमुळे आपण जातीकडेच परत जातो आहोत का? काहींना अशीही भीती वाटते की आता पुढारलेल्या जातींमधले कोणी विषमता मानत नाहीत, मग आपण परत मागे जातो आहोत का? काही म्हणतात की ‘आम्ही तर जात पाळत नाही’ मग हे का? त्याविषयी तुम्ही काय म्हणाल?
डॉ सतीश देशपांडे: हा अत्यंत किचकट, पण तितकाच महत्वाचा प्रश्न आहे. तो समजून घेणं महत्वाचं आहे. स्वातंत्र्यानंतरच्या गेल्या सात-आठ दशकांमध्ये असं झालंय की, ज्या कथितरित्या उच्च जाती म्हणवल्या जातात, त्यांना त्यांच्या जातीमुळे मिळालेलं जे भांडवल आहे (caste capital) त्याला secular वा मेरीट capital मध्ये बदलण्याची संधी मिळाली. म्हणजे जातीमुळे कोणाकडे संपत्ती होती किंवा संधी होती, किंवा कोणता व्यवसाय त्यांच्यासाठी आरक्षित होता, त्यांना जातीच्या अस्मितांपासून दूर जाऊन आधुनिक शिक्षणामुळे इंजिनिअर वा डॉक्टर होण्याची संधी मिळाली.
फोटो स्रोत, Getty Images
त्यांच्या ज्या पुढच्या पिढ्या आल्या, त्यांना असं वाटतं की जातीशी आम्हाला काही देणंघेणं नाही. पण हे जे नवीन वर्ग तयार झाले, ते जातींमुळेच झाले आहेत. तुम्ही केवळ एक पिढी मागे जाऊन पाहिलंत तर तुम्हाला जात स्पष्ट दिसेल. त्यामुळे खरा धोका हा आहे की ज्यांना जातव्यवस्थेचा सगळ्यात जास्त फायदा मिळाला आहे, त्यांना वाटतं की आमची तर कोणतीच जात नाही आणि ज्यांचं या व्यवस्थेमुळे सगळ्यात जास्त नुकसान झालं आहे, त्यांना वाटतं की जातीशिवाय आमच्याकडे दुसरं काहीच नाही.
अशा दोन बाजूंमध्ये आमचा समाज विभागला असेल तर त्यांच्यामध्ये संवाद जवळजवळ अशक्य आहे. तो संवाद जर सुरू करायचा असेल तर सगळ्यात पहिल्यांदा त्यांना विचारायला लागणार की ‘तुमची जात काय आहे?’. ज्यांना वाटतं की आम्ही जात मानत नाही ते त्यांच्या जागेवर बरोबर आहेत. पण त्याचं कारण त्यांना जातीनं मिळालेलं संचित ‘मेरिट कॅपिटल’ मध्ये बदलण्याची संधी मिळाली आहे. ती बाकीच्यांना मिळाली नाही आणि म्हणून ते आरक्षणात अडकले आहेत.
तुम्हाला जात नको आहे कारण मार्केट तुमच्या बाजूला आहे. मार्केट हवं असेल तर तुमच्याकडे संसाधनं हवीत जी काहींना जातींनी दिली आहेत. ती इतरांकडे नाहीत. त्यामुळे ‘लेव्हल प्लेईंग फिल्ड’ इथे नाही. ती ‘लेव्हल’ कशी आणायची हा आपल्या समाजासमोरचा सर्वात मोठा प्रश्न आहे. त्यासाठी जातनिहाय जनगणनेसारखे उपाय करावे लागतील.
त्यानं सुरुवातीला असं वाटू शकेल की आपण परत जातीय अस्मिता मोठ्या करतो आहोत का? मागे जातो आहोत का? पण ते आवश्यक आहे. बिहारच्या जातनिहाय जनगणनेत आपल्याला हे स्पष्ट दिसलं. तिथं ‘यादव’ ही एक सत्तेतला महत्वाचा समाज मानला जातो. त्यांची बिहारमध्ये एक दशक सलग सत्ता होती. त्यामुळे सगळे यादव एकसारखे असंच मानलं जात होतं. पण तिथल्या गणनेतनं आलेले आकडे सांगतात की बहुतांश यादवांची स्थिती तशी बदलली नाही.
मग जर या राजकारणातून बहुतांशांची स्थिती बदलली नसेल, तर या राजकारणाचा काही पर्याय शोधायला नको का? त्यामुळे अशा प्रकारच्या समस्या जेव्हा समोर येऊ लागल्या तर ज्या प्रकारचं जातीय अस्मितांचं राजकारण सध्या आहे त्यात बदल होईल, अशी मला आशा आहे.
प्रश्न: राजकारणात हा जो बदल होईल असं आपल्याला वाटतं, तो नेमका कसा असेल? दोन संदर्भांनी हा प्रश्न विचारतो. एक म्हणजे, 90 च्या दशकात मंडल आयोग लागू झाला आणि देशातलं ओबीसींचं राजकारण बदललं. उत्तरेत अनेक सत्तापालट झाले. तसं काही होऊ शकतं का? दुसरं, आपल्या देशात धर्माचं आणि सामाजिक न्यायाच्या आधारानं जातीचं, असे दोन राजकारणाचे प्रवाह आहेत. सध्या हिंदुत्वामुळे सांस्कृतिक राष्ट्रवादाच्या राजकारणाचा जास्त प्रभाव आहे. जातनिहाय जनगणनेमुळे त्याच्यावर काही परिणाम होऊ शकतो का?
डॉ सतीश देशपांडे: या प्रश्नांच्या उत्तरांवरच आपल्या देशाचं भविष्यं अवलंबून आहे. 90 च्या दशकात प्रत्यक्षात आलेल्या मंडलच्या राजकारणानं काय सिद्ध केलं? आपण तर म्हणत होतो की स्वातंत्र्यानंतर अस्तित्वात आलेल्या संविधानानं तर जाती संपवून टाकल्या. घटननं दिलेलं आरक्षण हा केवळ एक अपवाद होता. सुरुवातीला केवळ अनुसूचित जाती आणि जमाती यांची वेगळी नोंद होत होती. बाकी सगळ्यांना ‘अदर्स’ वा ‘जनरल’ या प्रकारात गणलं जायचं. या प्रकारात ‘ओबीसी’ही होते आणि कथित ‘उच्च’ जातीही होत्या.
फोटो स्रोत, Getty Images
या प्रकारच्या वर्गीकरणामुळे या समूहात ज्या एकमेकांच्या तुलनेत असमानता होत्या, त्या दबल्या गेलेल्या होत्या. त्यामुळे ओबीसींची जेव्हा मंडलमुळे मोजदाद झाली तेव्हा आपल्याला समजलं की संसाधनांचं हे वितरण आहे किंवा जे ‘प्रिव्हिलेजेस’ आहेत, त्यांचं वाटप किती विषमतापूर्ण आहे. तुम्ही तर म्हणत होतात की सरकार जनतेचं बनतं. पण जनतेचा वेश बिलकुल वेगळा आहे आणि सरकारचा चेहरा तर त्यापेक्षा वेगळा आहे. लोकशाहीत हे कसं होऊ शकतं? सत्ता आणि संख्या यांच्यात जे नातं आहे, ते इथल्या निवडणुकीच्या राजकारणानं एकदम टोकदार केलं आहे.
हे लक्षात घेतलं पाहिजे की डॉ बाबासाहेबांनी जे ‘जातींचे उच्चाटन’ (Annihilation of Caste) लिहिलं होतं ते साल 1935 होतं. म्हणजे निवडणुकांचं राजकारण सुरु होण्याच्या अगोदरचं आहे. त्यावेळची धारणा होती की जातींचं उच्चाटन. त्यानंतर या देशात निवडणुकांचं राजकारण अवतरलं. त्यामध्ये आपल्या सगळ्यांनाच माहिती आहे की जातींनी एक महत्वपूर्ण भूमिका बजावली आहे.
त्यानंतर आपण जर मंडल काळात जर आलो, तर आपल्याल दिसतं की संख्या आणि सत्तेचं जे नातं आहे, ते स्पष्ट होतं. ‘जिसकी जितनी संख्या भारी, उसकी उतनी हिस्सेदारी’ असं मुलायमसिंग यादव तेव्हा कायम म्हणायचे. सामाजिक न्यायाच्या लढाईच्या पहिल्या टप्प्यात हे बरोबर आहे. पण ते पुरेसं नाही. ती आवश्यक पहिली पायरी आहे, पण ती अपूर्ण आहे. कारण सगळे यादव एकसारखे नाहीत. सगळे जाटव एकसारखे नाहीत. त्यामुळे आता आपण या टप्प्याला आलो आहोत की जी पहिल्या पायरीचं जे राजकारण होतं, ते आता पुरेसं नाही. त्याच्या पुढे आता जायला हवं.
‘मंडल’च्या काळातच प्रत्युत्तर म्हणून ‘कमंडल’चं राजकारण आलं, ज्याला आज हिंदुत्वाचं राजकारण म्हटलं जातं. त्याच्याही या प्रक्रियेशी थेट संबंध आहे. तो कसा? तर एका बाजूला जर तुम्ही जातीय अस्मितांना मोठं करता आहात, तर त्यानं सगळ्यांच्या ‘हिंदू’ अशी असण्याची जी जाणीव आहे, ती लुप्त होत जाते. त्यामुळे या दोन्ही प्रकारच्या राजकारणात थेट संघर्ष आहे. त्यामुळे हिंदुत्वाचं राजकारण प्रभावी ठरलं तर ते जाती राजकारणाला वरचढ होऊ देणार नाही. या दोघांपैकी एकच राहिल. त्यांच्यात तडजोड जवळपास अशक्य आहे.
फोटो स्रोत, Getty Images
याचं कारण हे आहे की, हिंदुत्वाचं जे राजकारणात त्याच्या केंद्रात, त्याच्या आत्म्यात, एका प्रकारचा ब्राह्मणवाद भरलेला आहे. मी ब्राह्मण जात या अर्थानं म्हणत नाही, तर मानसिकता या अर्थानं म्हणतो आहे. उच्च-नीच मानणे, या अर्थानं. या प्रकारच्या धारणांमुळे हिंदुत्वाच्या राजकारणाला जाती सोडून वर येणं हे अवघड आहे. उदाहरणार्थ, कोणी छोट्या गावातला कथित उच्च जातीचा एक व्यक्ती आहे. आर्थिक स्थिती बरी नाही. शहरात जाऊ शकत नाही. त्या व्यक्तीसाठी जातव्यवस्थेतून आलेली एक पातळी हेच सगळं काही आहे. ती सोडता येत नाही. त्याला कोणी हात लावला तर राग येतो आणि मग रस्त्यावरची आंदोलनंही सुरू होतात. त्यामुळे जात आणि वास्तव गणनेतून समजून घेणं हाच पर्याय आहे.
मी हे स्पष्ट सांगतो की परिस्थिती अधिक चिघळू शकते. कारण सुरुवातीच्या टप्प्यात जातीय अस्मिता अधिक टोकदार होतील. पण मग लोकांना हे दिसू लागेल की एका जातीचे म्हणवणारे सगळेच एकसारखे नाही आहेत. जो त्यांच्यातला गरीब वर्ग आहे त्याला हे समजेल की आपण वेगळे आहोत आणि तो बाजूला होईल. त्यातून मला असं वाटतं की नवं राजकारण आकार घेईल.
हिंदुत्वाचं जे राजकारण जे आहे ते जातीच्या राजकारणाचं प्रत्युत्तर आहे. हिंदुत्वाचं राजकारण हे मागास जातींना आज हे पटवण्याचा प्रयत्न करत आहे की आम्ही तुम्हालाही जागा देऊ. ते आवाहन करत आहेत की तुम्ही आमच्यासोबत या, आमच्या बरोबर मुसलमान वा अल्पसंख्यकांशी लढा, मग आम्ही तुम्हाला जागा देऊ. जर खरंच असं घडलं आणि या जातींना जागा मिळाली, तर राजकारणाचा खेळ इथेच संपेल. त्यानंतर हिंदुत्वाचं राजकारण पूर्णपणे वरचढ ठरेल. कारण त्यांनी एका प्रकारे जातींना हरवलं.
पण तसं घडलं तर. कारण दुसरीकडे हिंदू असण्याची जी अस्मिता आहे, ती जातींतून आलेल्या विषमतेवर आधारित आहे. त्यांच्यासाठी कथित खालच्या जातींना बरोबर घेणं, आपल्याबरोबरचा हुद्दा देणं, हे असह्य आहे. ते करु शकणारा कोणी नॆता हिंदुत्वाच्या राजकारणाकडे आहे का? आतापर्यंत असं वाटत होतं की हे घडवून आणण्याचा कोणता तरी मार्ग त्यांच्याकडे आहे. पण प्रत्यक्ष कृती दिसायला हवी ना? जातीय हिंसेचा घटना तर घडत आहेत. समान हिश्श्याची कृती दिसत नाही. आपण सगळे हिंदू आहोत तर काहीच लोकांना त्रास का होतो आहे, हा प्रश्न आहेच. हा विरोधाभास आहेच. त्यामुळे, हा सगळ्यात महत्वाचा प्रश्न आहे की जातीचं राजकारण हिंदुत्वाच्या राजकारणाशी स्पर्धा करु शकेल किंवा नाही?
(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन)
SOURCE : BBC
