‘भारतात संविधान विरुद्ध मनु हे युद्ध सुरू आहे’, डॉ. यशवंत मनोहर असं का म्हणाले? – संपूर्ण मुलाखत

‘आम्ही भारताचे लोक’ या विधानाला अडसरच मुळात मनुवाद होता, असं डॉ. यशवंत मनोहर म्हणतात. ते पुढे म्हणतात, ‘भारतात सध्या संविधान विरुद्ध मनु हे युद्ध सुरू आहे’.

महाराष्ट्रातील परिवर्तनवादी चळवळीत महत्त्वाची भूमिका बजावणारे कवी आणि विचारवंत डॉ. यशवंत मनोहर यांच्याशी बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजित कांबळे यांनी ‘महाराष्ट्राची गोष्ट’ या मालिकेत संवाद साधला.

मनुवाद, भारतीय संविधान, अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य, युद्धखोरी अशा विविध मुद्द्यांवर डॉ. यशवंत मनोहर यांनी बीबीसी मराठीच्या मुलाखतीत भाष्य केलं. त्यांची मुलाखत सविस्तर इथे देत आहोत.

प्रश्न : 2027 हे वर्ष महात्मा जोतीराव फुले यांचं द्वि-जन्मशताब्दी वर्ष आणि डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्या चवदार तळ्याच्या आंदोलनाला शतक पूर्ण होतंय. फुले आणि आंबेडकरांच्या कामाचा तुमच्या विचारांवर परिणाम कसा झाला आणि हे दोघे तुमचे प्रेरणास्थान कसे राहिले?

डॉ. यशवंत मनोहर : जोतीराव फुले हे 19 व्या शतकातील विषमता निर्मुलन संग्रामाचे महानायक आहेत. 1827 हे त्यांचं जन्मवर्ष. त्यांच्या जन्माला 200 वर्षे पूर्ण होतायत. बरोबर त्यानंतर 100 वर्षांनी म्हणजे 1927 साली डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी महाडला मनुस्मृती जाळला. म्हणजे, बाबासाहेबांनी हे जाणीवपूर्वक केले असेल, किंवा त्यांच्या नेणिवेचा उस्फूर्त अविष्कार असेल. हे नातं तारखांचं नातं नाहीय. हे काळजाचं नातं आहे. त्यांच्या डोक्यातील क्रांती होती, त्या क्रांतीच्या तर्काचं नातं आहे.

आपल्या कार्य आणि साहित्यातून जोतीराव फुलेंनी मनुस्मृतीचा सिद्धांत कापूनच काढलेला आहे. संपूर्ण मनुला नकार हे फुलेंचं ध्येय होतं. तत्वज्ञानाच्या पातळीवर त्यांनी मनुस्मृती जाळलं आणि त्यावेळेला कवितेतच त्यांनी म्हटलं होतं की, ‘जाळुनी टाकावा मनु ग्रंथ’. पुढे ते असंही म्हणतात, या देशात मनुग्रंथ जाळणारा कुणीतरी तयार होईल. आणि 1927 साली मनुस्मृती जाळणारा एक क्रांतिमानव जगानं पाहिला. त्याचं नाव डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर. त्यामुळे हे नातं तारखांचं नाहीय. फुले-आंबेडकरांच्या विचारांची वेव्हलेंथ सारखी आहे. कारण दिशा सारखी आहे. समाजातील विषमता नष्ट करणे आणि समाजाला, प्रत्येक माणसाला सममूल्यता प्रदान करणे हे फुले आणि आंबेडकरांचे ध्येय होते.

मला कधी कधी या दोन्ही माणसांच्या बुद्धिमत्ता, दूरदृष्टी आणि क्रांतदर्शत्व याबद्दल अप्रूप वाटतं. क्रांतदर्शत्व म्हणजे आपल्या काळाच्या पुढे पाचशे, हजार, दोन हजार वर्षाचं पाहता येणं म्हणजे क्रांतदर्शत्व. फुले-आंबेडकरांना ते दिसत होतं.

प्रत्येक शब्दात फुलेंनी मनुस्मृती तत्वत: जाळली. बाबासाहेबांनी तत्वज्ञानातील प्रत्येक शब्दातून आणि भारतीय संविधानाच्या प्रत्येक कलमातून मनुस्मृती जाळली. ‘आम्ही भारतीय लोक’ हे विधान म्हणजेच मनुस्मृती जाळण्याचं विधान आहे. कारण ‘आम्ही भारतीय लोक’ ही संकल्पनाच मनुनं जन्माला येऊ दिलं नाही. संविधानचं हे पहिलं विधानच विषमतांच्या परंपरांचा पराभव करणारं विधान आहे.

संविधानातील एक कलम अस्पृश्यता नष्ट करतं. या कलमाचा अर्थच असा की, अस्पृश्यता सांगणाऱ्या सर्व परंपरांचा पराभव आहे.

हे संविधान आणि त्याचा कायदा ज्या क्षणापासून सुरू झाला, भारतानं मान्य केला, त्या क्षणापासून आधीचे सर्व कायदे शून्य, रद्द झालेले आहेत. काय बुद्धिमत्ता आहे! संपूर्ण विषमतेची साडेतीन हजार वर्षांची परंपरा एक वाक्य जाळून टाकतं. हा पराभव आहे विषमतावाद्यांचा.

संविधानात कलम 15 वं कलम भारताचा भविष्यकाळ सांगतं. पण हे कलम ज्या परिस्थितीमुळे लिहावं लागलं, त्या परिस्थितीचा पराभवही डिक्लेअर करतं.

हे संविधान आणि त्याचा कायदा ज्या क्षणापासून सुरू झाला, भारतानं मान्य केला त्या क्षणाच्या आधीचे सगळे कायदे शून्य रद्द झालेले आहेत. काय बुद्धिमत्ता आहे, काय बुद्धिमत्ता आहे!

संपूर्ण विषमताची दोन-तीन हजार वर्षांची परंपरा एक वाक्य झाडून टाकतं. हा पराभव आहे विषमतावाद्यांचा.

पंचवीसाव्या अनुच्छेदांमध्ये शेवटी झेंडा कशाचा फडकवतात? सद्विवेकाचा.

जाती म्हणजे सद्विवेक नव्हे, वर्ण म्हणजे सद्विवेक नव्हे. हा नीच तो उच्च हा सद्विवेक नव्हे. ही घृणा, ही विषमता सद्विवेक नव्हे आणि विषमतेला संस्कृती किंवा सभ्यता मानता येत नाही. सद्विवेकाचा हा विजयी ध्वज बाबासाहेब पंचवीसाव्या अनुच्छेदात मांडतात.

या अनुच्छेदाच्या शेवटी काय म्हटलं आहे? ऐहिक म्हणजे सेक्युलर. ऐहिक जीवनाच्या कल्याणासाठी उन्नयनासाठी जर शासनाला काही कायदा करावासा वाटला, तर शासनाला कोणताही धर्म बाधा आणू शकणार नाही. म्हणजे, हा धर्माचा पराभव. तुमच्या विषमतेचा पराभव.

स्त्री स्वातंत्र्य, विज्ञाननिष्ठा, चिकित्सा, पुनर्रचना हे सगळं संविधानात आहे.

मूलतत्वादी कल्पना बदल मान्य करत नाहीत. कारण समाजातला मूठभरांचा वर्ग आहे, त्याच्या भल्याची ती समाजरचना आहे. पण संविधान म्हणतं, माणसाच्या मनाची पुनर्रचना, समाजाची पुनर्रचना, जीवनाची पुनर्रचना आवश्यक आहे.

पहिल्या अनुच्छेदापासून 51 व्या अनुच्छेदापर्यंत बाबासाहेब एकाच वेळी ‘डिकन्स्ट्रक्शन’ करतात. विषमतेची, चातुर्वर्ण्याची चार मजल्याची इमारत धडाधड कोसळून पाडतात. डिकन्स्ट्रक्शन तुम्ही केलं तर ‘व्हॅकंट’मध्ये नाही ठेवता येत समाजाला. तिथं तुम्हाला पुन्हा नवीन रचना करावी लागते. ‘रिकन्स्ट्रक्शन’ करावं लागतं. नवी रचना उभारावी लागते. व्यक्तीच्या मनाची नवी वास्तू बांधावी लागते. सममूल्यता मानणाऱ्या मनाची नवी वास्तू उभारावी लागते. कुणाचाही द्वेष नाही, हे सगळे माझे आहेत, परकं कोणी नाही आहे, कोणीही अप्रिय नाही, हे माझं घर आहे, असं मानणारी नवी वास्तू म्हणजेच, ‘आम्ही भारतीय लोक’.

एका बाजूनं जोतीराव फुलेंनी ‘गुलामगिरी’ लिहिली, हे डिकंस्ट्रक्शन आणि ‘सार्वजनिक सत्यधर्म’ लिहिला, हे रिकंस्ट्रक्शन. म्हणजेच, उद्याचा समाज कसा असावा, त्याची रचना लिहिली.

‘Anihilation Of Caste’ मध्ये बाबासाहेब म्हणतात, माणसाला माणसं दिसत नसतील, ज्यांना माणसं दिसत नाहीत ती माणसं आहेत कसं म्हणायचं? आणि म्हणून या माणसाला समानता देत नसतील ती सगळी शास्त्र नष्ट करा, जाळून टाका.

हे कधीतरी मी वाचत होतो, कधीतरी मी बघत होतो आणि मी सुरुवात केली, ‘उत्थानगुंफे’ची सुरुवात ‘कालचा पाऊस’ ही नाहीय. ‘उत्थानगुंफे’ची सुरुवात ‘मला मान्य नाही तुमच्या बोटांपुढची दिशा, मी आता नवं युद्ध सुरु करीत आहे. माझी दिशा वेगळी आहे. ती माझ्या बुद्धानं, फुल्यांनी, बाबासाहेबांनी दिली आहे.’

हे करत असताना कवी म्हणतो :

“मी राग राग झालो आहे.

मी आगच झालो आहे.

मी पेटवून देईन हा सगळा तुमचा विषमतेचा पसारा.

तुमचा चंद्र, तुमचा देव उकळत्या डांबरात बुडवीन

नदीच्या काठाने जीवन मिळतं.

जीवन शोधतात लोक.

मरण शोधीत फिरलो.”

हा हजारो वर्षांचा इतिहास. आणि त्यानंतर तो म्हणतो, मला मान्य नाही तुमच्या बोटांपुढची दिशा.

“मी विराट पसरून पंख घेतली झेप.

तडकून उडाली हलाहलाची झोप.

प्राणात उसळला दुःखांचा प्रक्षोभ.

मी धडका मारीत उडतो अग्नि-नभात.

मी बघतो माझे समुद्र होऊन उडणे.

मी उरास बांधून सूर्य तुडवितो मरणे.”

ही ताकद कुठून आली? एका खेड्यातल्या गरीब अशिक्षित आई-वडिलांच्या पोटी घरात कुणी शिकले नाही, अशा मुलाच्या या शब्दाची ताकद.

“मी उरास बांधून सूर्य तुडवितो मरणे

रक्ताचा पाऊस पळतो पाहून मजला

रक्ताचा पाऊस पळतो पाहून मजला

ही ऊर्जा माझी युंगांतराचे गाणे”

ही केवळ माझी कविता नाही, हे बाबासाहेब आंबेडकर आणि महात्मा फुलेंचा पुत्र म्हणतोय.

प्रश्न : जगातील आजची परिस्थिती पाहिल्यास लक्षात येतं की, युद्धखोरीचं वातावरण ठिकठिकाणी दिसतं. या युद्धामुळे एखाद्या शाळेवर मिसाईल टाकलं जातं आणि तिथं उपस्थित विद्यार्थिनी मारल्या जातात. गाझा, इराण, युक्रेन अशा ठिकठिकाणी निष्पापांचे बळी जाताना दिसतात. तुम्ही युद्धग्रस्तता, जगभरातील अशांतता यावर सातत्यानं लिहीत आला आहात. जगभरातल्या युद्धखोरीकडे तुम्ही आता पाहता, त्यावेळेस तुम्हाला काय वाटतं?

डॉ. यशवंत मनोहर : आजचं जागतिक वातावरण हे एका विनाशाच्या टोकावर उभं आहे.

मी कवितेत म्हटलं होतं :

“पायाखाली सुरुंग आणि माथ्यावर आगीचा ढग ओथंबून आहे

जपून रे माझ्या फिनिक्स पक्षांनो,

खूपदा आपला इथे वध झाला आहे”

“पुढे दोन ओळी अशा आहेत :

आपल्या हातानेच देश आपला

सुगंधाचा इतिहास लिहितो आहे

जपून रे सौंदर्याच्या शिल्पकारांनो,

कागद इथला बेईमान आहे.”

युद्ध भारतातही सुरू आहे. मी तर असं म्हणेन, ‘संविधान विरुद्ध मनु’ हे युद्ध त्या युद्धापेक्षा जास्त फंडामेंटल आहे. संपूर्ण भारत कसा असावा? याच्यासाठी युद्ध चाललेलं आहे.

युद्ध ही सज्जन माणसाची प्रकृती नाही. हा अहंकाराचा आविष्कार आहे.

तुम्हाला ज्या सरहद्दी आखून दिल्या, त्या सरहद्दीत राहायचं नाही. दुसऱ्यांच्या सरहद्दी तुमचा अहंकार खाजवायला तुम्हाला पाहिजे आहे, हे लक्षात घ्या. मोठमोठ्या शहरांचं, मोठमोठ्या इमारतींचं नुकसान. माणसं मरतायत प्रचंड. विमानं जळतायत प्रचंड.

तुम्ही ते बॉम्ब तयार करण्यासाठी वापरण्यासाठी इतका पैसा खर्च केलेला असतो. ट्रम्प किंवा ते सगळे जे लोक त्याच्या साथ मध्ये. हा पैसा तुमचा नाही आहे. बॉम्बचा बुलडोझर लावून सगळ्या इमारती पाडणे प्रचंड प्रचंड. शहराची शहरं उद्ध्वस्त करणे. माणसं मारणे हा तुमचा पैसा नाही आहे. त्या त्या माणसांनी आयुष्य खर्च केलेले आहेत. वसाहत आपले घर बांधण्यासाठी.

अहंकार पहा कसे आहेत. हे जे अहंकार आहेत, या अहंकारांनी दुनियेला आता वेठीस धरलेला आहे. हे अहंकार काय सांगतायत बाकीच्या छोट्या मोठ्या देशांना? आमची बाजू घ्या. त्यांची बाजू घेतली तर तुम्हालाही नष्ट करू. म्हणजे चांगली बाजू घेणे सुद्धा वाईट. या विनाशामध्ये आपण काहीतरी विधायक बाजू घेऊ, असं म्हणणं सुद्धा वाईट. त्याची शिक्षा तुम्हाला मिळेल.

तर या पद्धतीने आज दुनिया ही कुठे चाललेली आहे? भारत कुठे चालला? दुनिया कुठे?

तुम्हाला सांगतो, सगळ्या विधायकतेचे मार्ग यांनी बंद केले आहेत. त्यांनीही बंद केले आहेत. हे युद्ध करणाऱ्या लोकांनी विधायकतेचे मार्ग बंद केलेले आहेत.

अथेन्समध्ये, जिथे सॉक्रेटिसला विषाचा प्याला पाजला, तिथे काय पद्धती होती? एखादं बाळ जर समजा अपंग आहे, त्याचा उपयोग नाही पुढे. त्याला पर्वताच्या कड्यावरून खाली टाकून देत असत. तुम्ही युद्धवाले काय करता आहात? या माणसांचा काही उपयोग नाही आहे. यांना पर्वताच्या कड्यावरून नाही टाकता येत, म्हणून बॉम्ब टाकून मारत आहात. ही जी एक एक विलक्षण अमानुषता आहे, माणसांमध्ये शिरलेली. हा अहंकार म्हणजे ज्याला बुद्ध म्हणतो तसं तृष्णा. हा तृष्णेचा अतिरेक आणि अहंकाराला तर कुठे मर्यादाच नाही ना? तर या पद्धतीने संपूर्ण दुनियेला भांडवलदारांनी, या युद्धखोरांनी आणि ‘जग आपल्या मुठीत असावं’ अशी अघोरी इच्छा असलेल्या या लोकांनी आज वेठीला धरलेला आहे.

प्रश्न : गेल्या काही वर्षांपासून देशात अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा मुद्दा चर्चेत आहे. म्हणजे, अनेकदा लेखक, विचारवंत यावर बोलतात की, मुक्तपणे आपण लिहू-बोलू शकत नाही. तुम्ही या सगळ्याकडे कसं पाहता?

डॉ. यशवंत मनोहर : दहशत. दहशतीचा जन्म आजचा नाहीय. बुद्धपूर्व काळात पाच-सातशे वर्षांपूर्वी वेदांची निर्मिती आहे. तिथे चातुर्वर्ण्याची निर्मिती ऋग्वेदात आहे. तिथून चातुर्वर्ण्य म्हणजे कसं? हे सगळं खोटेपणाचीच ही गुंफण आहे. तुला वर्ण दिला, पण तर्क (Logic) काय? तुला क्षत्रियाचा, वैश्याचा, शूद्राचा वर्ण दिला, तर्क (Logic) काही नाही. पूर्वजन्मी तू पुण्य केलं, पहिला वर्ण. काही पाप केलं, काही पुण्य केलं दुसरा. तू जर या या वर्णानुसार या जन्मभरात प्रामाणिकपणे वागलास, तर पुढच्या जन्मी स्वर्ग, जो कुठच नाहीय. हे सुद्धा तापच. नाहीतर नरकात जावं लागेल. जातिव्यवस्था प्रामाणिकपणे काटोकोरपणे लोकांनी पाळाव्यात यासाठी पहिली दहशत भारतात निर्माण झाली. तिचं नाव आहे नरक.

कुंभीपाक. नरक. नरकात जावं लागेल तुम्हाला. ही दहशत निर्माण करून यांनी जातिव्यवस्था मजबूत केली, पक्की केली. जातिव्यवस्था पक्की करण्यासाठी तुम्ही खोटेपणा वापरला, अप्रामाणिकपणा वापरला. आज काय होतं माहिती आहे का? पुढच्याही काळामध्ये तुम्ही बघा, सगळा महाभारतचा काळ, आणखी कृष्णाचा काळ, रामायणाचा काळ या सगळ्या काळामध्ये ही दहशत आहे पाहा. तुम्ही मी सांगतो तसं वागलं पाहिजे, स्त्रीने पुरुष सांगतो तसं वागलं पाहिजे. ती स्वतंत्र नाही ना? या स्वातंत्र्याचा अर्थच अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य, विचार स्वातंत्र्य आहे. विचार करण्याचं स्वातंत्र्य नाही, तो अभिव्यक्त करण्याचं स्वातंत्र्य नाही, तुम्हाला एकदा त्या धर्माने गुंतवलं, त्या वर्णांमध्ये त्या चौकटंमध्येमध्ये की तुम्ही संपलात.

हे माणसाच्या स्वतंत्रबुद्धीचं एन्काऊंटर होतं. बुद्धीचीच ही हत्या होती. विचार करू नकोस, असं तुम्ही त्या व्यक्तीला सांगणे आणि तसं घडवणे हा त्या व्यक्तीचा, त्याच्या बुद्धीचा, मानवी अस्तित्वाचाच एका अर्थाने विनाश आहे.

तुम्ही काय केलं हे सगळं करून? पण एक तुम्हाला सांगतो. आजही 84 वं वर्षं सुरू आहे मला. आजपर्यंत मी कोणाच्या आदेशाने लिहिलं नाही आणि कोणाच्याही आदेशाने मी जे लिहितो ते बंद करणार नाही.

तुमच्या पाठीशी असू द्या मनुला. ‘मॅडनेस ऑफ मनु’ लिहिणारा आंबेडकर माझ्या पाठीशी आहे. संविधान माझ्या पाठीशी आहे. मी संविधानाला प्रमाण मानतो. ते प्रमाणशास्त्र आहे माझं.

अनेक लोक या भीतीने गांगरून गेलेले आहेत, हे खरं आहे. ओबीसीतले गांगरून गेले. मराठ्यातले गांगरून गेले. वैश्यातले गांगरून गेले. हे गांगरून गेले. ते गांगरून गेले. आदिवासीले गांगरून गेले. सगळे गांगरले आहेत, असा त्याचा अर्थ नाही. काही निर्भय आविष्कार आहेत.

मी अनेक गोष्टी नाकारल्या. तुमचे पुरस्कार नको. तुमचा पुरस्कार घेणे म्हणजे माझं स्वातंत्र्य मरणे असं होत असेल, तर तुमचा पुरस्कार घेणार नाही.